今回はゾノ先生の気づきや疑問を高尾先生にぶつけてみました！なお、途中で音声が途切れたように思える箇所がありますが、これは編集による故意のものです。 【第97回日本産業衛生学会自由集会】労務管理と産業保健研究会 テーマ：「高尾メソッド」についてすべて答えます日 時：5 月 24 日(金)16:00~16:50会 場:第 11 会場こちらのフォームから受け付けた質問になんでも答えます！ 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■話した内容1. 雑談 高尾｜杖をつかなくても歩けるようになってきました前園｜プロ野球が開幕しました。ヤクルトスワローズファンです森｜２月下旬から始めたダイエットを始めて、２キロくらい減量しました 2. 議論した内容 公衆衛生がみえるきっかけは個別医療主義と対立しない基本思想がないかと考えていたこと日本だと、公衆衛生学は医学部の一分野（社会医学）欧米だと、公衆衛生学は医学部の外日本における産業医の位置付けは、結構特殊公衆衛生学と疫学の関係。疫学は方法論。職場のメンタルヘルス不調の問題を、臨床医学を突き詰めて解決しようとしても、難しいのでは臨床医学は個人の疾病、公衆衛生は集団の健康を対象(公衆衛生がみえるp2)公衆衛生学者の研究のモチベーションは？実践の場がないと厳しいのでは？臨床の手段は診断と治療、公衆衛生の手段は統計と調査(同p3)、しかし公衆衛生にはこれに加えて「制度導入」があるのでは？産業医の医師としての役割と、顧問医としての役割は違う。いずれからの批判も、公衆衛生を盾にすれば、躱わせそう安全配慮義務と健康配慮義務を区別するとすれば、前者は臨床医学アプローチ、後者は公衆衛生アプローチをするのが論理的ではないのか？わかる公衆衛生学・たのしい公衆衛生学産業医は公衆衛生学を(もっと)学ぶべきか産業医になる＝非倫理的なことをする、ではない。倫理観の硬直が、その誤解になっている法哲学　トロッコ問題

三人もそれぞれ言葉を寄せた、COEDOH日めくりカレンダーについてお話ししました。 ⁠COEDOHの講師陣名言・格言カレンダーをつくろう⁠ 【第97回日本産業衛生学会自由集会】労務管理と産業保健研究会 テーマ：「高尾メソッド」についてすべて答えます日 時：5 月 24 日(金)16:00~16:50会 場:第 11 会場こちらのフォームから受け付けた質問になんでも答えます！ 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■話した内容1. 雑談 高尾｜アルファロメオのシートベルトが直りました前園｜公衆衛生がみえる2024年版が出ます森｜産業医研修会の申込みを開始しました（すでに締め切りしています） 2. 高尾先生が寄せた言葉 職場は働く場所である（14日）シン・タカオメソッドの気づきにもつながるかも本旨債務と付随義務の関係医療だと病名ごとに違った対応、職場だと病名が違えど「労働者の責に期すべき事由」病名差別とは？大原則を満たせているかどうかが、メソッドを導入できるかどうかの踏み絵になる職場で働く以外のことも期待していた時代と、今の時代は違う 3. ゾノ先生が寄せた言葉 わかった法律の意見を言う　あなたのやろうとしていることは憲法違反だ（10日）第38回依頼者の主観的利益ではなく、客観的利益を追求するただ産業保健の分野で、一人二役がこれを行うのは難しい弁護士と、産業保健職の立場の違いはあるかもしれない主観的利益への寄り添いは産業保健職が、客観的利益のための厳しい言葉は人事が言う 4. 森が寄せた言葉 本音を封印し、建前で働く（5日）戦略人事のビジョン 制度で縛るな、ストーリーを語れ職場は本音は封印し、建前で働く場所産業保健分野では本音が出過ぎているが、職場ではそれは通用しない「正しいこと」が、時代とともに変わってきているかもしれない会社も建前を貫き通すために、襟を正す必要がある 5. 各自が気に入った言葉 2日：支援の最終形態は自立　最終的には自分たちの仕事がなくなること＝自立を目指す19日：「教えた」と「教えたつもり」を区別せよ15日：人生に無駄なことなんか、ひとつもない　生きるってことは、いろいろ経験すること

診断書の取り扱いについて議論しました。なお今回は前園綜合法律事務所で現地収録しています。長いですが、切りどころがなかったのでご了承ください。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■話した内容1. 雑談 前園｜菅野和夫「労働法」新刊が出ます森｜言いたいことを言うのと、言わなきゃいけないことを言うのは違う高尾｜茨城県ではなく茨木市です 2. 議論した内容 高尾先生の実体験からわかった、診断書や医師の診断の効力日本の働き方が無限定極まりなかったので、”仕方なく休むために”診断書が必要だった従業員側にとってみれば、解雇回避のための書類診断書は休むためか、入社時や復帰時など問題なく働くことを示すためにしか、制度上は求められていない。不完全労務提供で働くことを求める診断書は、制度に定められていないはず。仕方のない怪我・病気なのか、ある意味で自業自得な怪我・病気なのかを区別して、処遇を変えたい？中立的な立場で医学的な意見をいう機関があれば・・・病気欠勤などにおいて、診断書を求めない仕組みも考えうるのでは裁判において、診断書の証拠としての信憑性はどの程度か両立支援においては、働き方に関する診断書が必要になる可能性がある従業員のことを信用できないのであれば、そもそも病気で休む以前のところで、その信用性を指摘すべき診断書に、診察した範囲から合理的に導き出せる範囲を超えたことを記載するのは、やりすぎ

シン・タカオメソッドと、振り返りはさせるな、の真意について議論しました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■話した内容1. 雑談 高尾｜左脚を負傷しました前園｜「確定申告は未就学児にまかせなさい」森｜サイクリング合宿に参加しました 2. 議論した内容 ⚫︎シン・タカオメソッド 診断書を用いた異動拒否は、不完全労務提供の申し出？大原則：職場は働く場所である第一原則：通常勤務ができているかどうかで判断する第二原則：通常勤務ができていなければ休ませる第三原則：配慮付き通常勤務は慎重かつ限定的に行う第三原則でうまくいかなければ、第二原則ではなく大原則に立ち返って考え直す従来は”業務遂行ができているか”どうかで判断するとしていた。通常勤務、すなわち労働契約の債務の本旨に沿った労務提供、という認識は薄かった異動拒否は今の業務はできていると言えるかもしれないが、正社員としての職務無限定性に立ち返って考えると、通常勤務ができているとは言えない事例相談のところでも、弁護士や社労士からすれば、それって全然通常勤務できているとは言えませんよ？という事象が生じていた復帰基準の説明の際にも、大原則に関する話を入れておいた方が良いかもしれない ⚫︎振り返りはさせるな 医療的な振り返りと業務的な振り返りという整理をする医療的な振り返りは、病気の再発予防のための振り返り。きっかけと称するものの回避行動につながってしまう業務的振り返りは、業務分析・スキルアップ・自己改善活動。復帰後の業務が滞らないように取り組むこと「振り返り」「再発」という言葉が、医療を惹起させてしまう医療的な振り返りは、医療の域を出ず、本人の任意によるはず。それを強制することはおかしいのでは医療的な振り返りは、その良し悪しを判断できない。「自分で抱えすぎず、他の人を頼ることを覚えた」という振り返りは、バランスを欠くと全て丸投げにする、ということになりかねない医療的な振り返りと業務的な振り返りは切り離せないので注意が必要医療的な振り返りにメリットがないわけではないが、それを社内で行うとデメリットが出てくるので、社外で行うことを勧める高尾メソッドは、個人がターゲットではなく、集団に対する対応と考える。使い手も、産業医個人ではなく、法人＝会社（ある意味で集団）産業医も予防法務の担い手になりうるのでは

前３回に続いて、高尾メソッドのフィロソフィー・哲学・思いについて議論しました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■話した内容1. 雑談 高尾｜次男の受験付き添いで、筑波に行ってきました前園｜腹筋と合わせて、ピアノの練習を続けています森｜山口県産業衛生学会に参加しました。太りました 2. 議論した内容 ⚫︎高尾メソッドは会社の「病気」を治す ムンテラ：理論や研修だけ服薬：手順と様式、シナリオ外科手術：本格的なコンサルティング困った従業員を退職させる、というのは全然根本解決になっていない産業保健職からアプローチすると、組織改革に繋げるのは難しそう ⚫︎公衆衛生・疫学者として、予防の方が良いなとは思っている 起きていないうちに仕組みを導入できるのが理想実際に問題になっていないと、動けないのは仕方ないが、対岸の火事として見ることができれば、、、あるいは、実績等をぶら下げて、破壊的創造を図る ⚫︎業務的健康管理と医療的健康管理 バケツの穴を塞ぐのが業務的健康管理。その先で水を注いでいくのが医療的健康管理一般的な産業保健職と我々が見ている部分は異なる→棲み分けできる医療職は頼まれたことをやる我々は頼まれていることとは違っても、本当にやるべきことをやる ⚫︎メンタルヘルス不調者を減らすこと、再発を減らすことを、経営目標にする より医療的な対応へと突き進む懸念もあり。メンタルヘルス不調者を減らすという目標自体、医療的な内容だと考えて、踏み込んでいけない恐れもあり。安衛法は手段を拘束している、結果は見ていない産業医に知れ渡れば・・・（直感的には理解しているだろうが、難しいのかもしれない）。長い目で見た施策マクロな介入という親和性が、一般的な医者にはないhygiene（衛生学）、population health（公衆衛生学）労働衛生マネジメントシステム、心の健康づくり計画 ⚫︎高尾メソッドの根幹には功利主義的考え方がある 最大多数の最大幸福。集団における幸福量の最大化科学哲学と義務論（直観論）功利主義の弱点を踏まえ、義務論を考慮した考えが、修正功利主義標準化から多様性へ、という順序が大事とはいえ、病者を見捨てるというわけではない。。。 ⚫︎ズルはダメよ、不公平はダメよ 3人の共通点就業規則は言ったもん勝ちになる一方で、曖昧なので「ダメでしょ」と言うと問題になる賃金制度を考える際には、従業員がどのようの感覚が重要。成果に対して報われる仕組みにするのか、不公平感を減らすのか。医療リソースが豊富だったことによる弊害 ⚫︎本音と建前 職場は働く場所。会社は家族と思っても良いけど、仕事をする場所にいるんだよそれぞれの場所における役割を演じなくなったのかもしれない ⚫︎仕組み・制度の趣旨や本質を理解することを大事にしている ちょっと気になる社会保障　V3制度の抜け道を考えるのも好き ⚫︎次回に向けて・・・ 個人に対する対応ではなく、集団に対する対応と考えるメンタルフリー岡山の実現。「偽メンタルは岡山県・岡山市にはいません」マクロ介入を考えている

３回にわたって、３人のそれぞれのキャリアとフィロソフィーを深掘りしています。第三回目は高尾です。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■話した内容1. 雑談 高尾｜メソッド第二章の幕開け前園｜名古屋での事例検討会に参加しました森｜世界一流エンジニアの思考法 2. 高尾の経歴 法苑の記事「いまだ「小説家」の肩書はどうにか得られないものかとは思っている。」1971（S46）年生まれ。46年併合新岡山市、はしっこ、総社市、倉敷市と境界あたり岡山中学・岡山高校・岡山大学成績優秀、長髪、教頭先生に髪を掴まれ振り回されたセンター試験元年。記憶力勝負フォトメモリ、映像記憶医学部は運動音痴、大学時代：ゴルフ部、学生会、Macintosh内科・放射線科・衛生学の中から衛生学を選んだ産業医初期は二つ上の先輩と試行錯誤をしながら取り組む人生の転機的出会い　安西愈弁護士・小島健一弁護士・イチロー＝カワチ教授 3. 高尾のフィロソフィー 一人一人の人を救うというよりは、仕組みを作ってガサっと救いたいブラックジャックの影響はありそうズルは嫌い。真面目な人を救いたい産業医指導側に回ると、医療的（マイウェイ）だと指導できない産業保健に関するテーマは、いくら考えても飽き足らない

今回から３回にわたって、３人のそれぞれのキャリアとフィロソフィーを深掘りします。第二回目は前園です。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■話した内容1. 雑談 高尾｜ホシザキの冷蔵ショーケースを処分しました前園｜腹筋を毎日続けています森｜自転車を買いました 2. ゾノの学歴 前園綜合法律事務所　https://www.msogo-law.com/そもそも私の自己開示なんか取り上げてもいいのか。。。1986（S61)年生まれ。関西歴３０年、以後福岡。大阪府の柏原市出身（カシハラでもカイバラでもない）。地元の公立小学校・公立中学校出身八尾高校（公立）卒業。組み立て体操で、５段？タワーの一番下を経験。大阪市立大学法学部法律相談所（法学部直属、所属学生数計１００人ぐらい？）の代表幹事をした大学２回生あたりから法科大学院進学の意思を固めたと思う京都大学法科大学院庶民出身なので、かつてはお金持ちには反骨心を持っていた。しかし、ノブレス・オブリージュという考え方を知った。庶民がお金持ちの考え方を知らないように、労働者からは経営者の景色は見えない。このギャップから生まれる問題を解消するのも弁護士の仕事。人権派の法律事務所でインターン司法試験（４日間）択一が憲・行政・民・商・民訴・刑・刑訴の７科目論文が上記＋選択科目の８科目司法修習＠福岡２回試験（卒業試験）。５科目論文のみ、１科目１０時〜５時半ぐらい。５日間。 3. ゾノの経歴 北浜法律事務所・外国法共同事業（大阪オフィス）入所。労働法チームに所属して、パートナーから労務案件を振られる。河野・野田部法律事務所（福岡）入所高尾先生と出会う（焼き鳥屋？with橋本先生）高尾メソッドに衝撃を受ける。労働者は「相手方」であり、「争ってくる」という前提で考える弁護士の指導は本当に現場で使えるのか。「予防法務」といえるのか。「そうか、本当に現場で使えるアドバイスとはこういうものか」という衝撃。これこそ予防法務だと。不思議と「そんなことして大丈夫！？（裁判に負けないの？）」という衝撃ではない前園綜合法律事務所開設 4. ゾノのフィロソフィー 大企業の役員など（格差の上の人）と、破産する夫婦や養育費がもらえないシングルマザー（格差の下の人）まで幅広い階層の人と会ってきた。実力も運のうち（マイケル・サンデル）というが、やる気すらも運のうちと思う。世の中は自分の意思で行動・実践できる人（強い人）ばかりではなく、みんな流されて生きてる。だから在り方を教える、導く、促すことも重要と考える。その意味で高尾メソッドの姿勢は（偉そうにいえば）我が意を得たりというところ。人間は１人だと弱い。労働者も１人では本当に弱い。性善説・性悪説というよりも性「弱」説。診断書出して異動拒否する人の人格を否定するつもりにはなれない。しかし正攻法でない方法を「良いとは言いたくない」。これも高尾メソッドに同調するところ。弁護士のプロフェッショナリズムとはなにか。「では法律の話をしましょう。あんたがやってることは憲法違反だ！」ｂｙ國廣正弁護士弁護士は主観的利益ではなく客観的利益を追求する存在。自分なりに考える社会正義の実現を求める必要がある。ゆえにこれも偉そうだが、高尾メソッドが辞めさせるための方法であったとすれば（あるいは高尾先生がそういう人であれば）絶対にここにはいない。

今回から３回にわたって、３人のそれぞれのキャリアとフィロソフィーを深掘りします。トップバッターは森です。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■話した内容1. 雑談 高尾｜シートベルトは治りました（ブレーキトラブルも解消したとのこと）前園｜奈良の戸建ての風呂は寒かった森｜モニターとモニターアーム 2.森の経歴 プライベートに関わるため裏ストーリーはカットしています生まれは福岡県北九州市幼稚園から大学まで千葉県浦安市、舞浜小学校→麻布中学校・高校→上智大学総合人間科学部教育学科社会人から現在までほぼ山口県宇部市身内に産業医が２名います 宇部興産（現UBE）宇部ケミカル工場総務G半年ほど東京にいて、退職地元のシステム開発会社の人事宇部よりも田舎の、中堅規模の電気部品製造会社の人事社労士法人桑原事務所へ転職2016年7月16日に高尾メソッドに出会う困った顧問先事業所で実際に実践2019年株式会社Office d'Azur設立 3. 森のフィロソフィー 産業保健としては人事人事としては、会社に貢献している人が報われる会社を目指したい。産業保健とは異なり、「困っている人を助けたい」という思いはあまりない。とはいえ、「働けない人を切る」というつもりは全くない。働くつもりがないという人は、当然切らざるを得ないが、ちゃんと働くつもりがあるというのであれば、それは大歓迎働くつもりがあるが働けないという人を最小化するためには、早めに休ませることが最善策働けない人を切るのは、休復職とは少し離れた話であり、「辞めさせる」という対応は、休復職対応においては選択肢に入ってない

今回は、３人がそれぞれ持ち寄ったテーマを話しました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】 ⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】 ⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■話した内容1. 雑談 アルファロメオ156ライカゾフォート2AmazonMusicのRSSフィードが復旧しました！ 2. 主治医意見書を用いて異動を拒否するケースへの対応 第10回医学的に異動ができない→そもそも健康基準を満たせないということで、不完全労務提供本人が異動したくないだけ→「部署を限定するという労働条件変更の申し入れですか？」もはや異動拒否と変わらないのでは何も措置せず異動を敢行すると安全配慮義務違反になりかねない主治医を訪問する（弁護士も同席する）ことの効果は？本人に対してしっかり説明して対応した方が良い 3. AIに我々の仕事を奪われるのか 弁護士の仕事の本質は、依頼者本人の話を聞いて気持ちを晴れさせること？本人の話を聞く役割と、実務部分を切り分けると、AIが活用できるのでは弁護士がAIを活用するということと、裁判がAIにより行われるということは、まだ大きな溝がありそう産業医は、五感を駆使する必要がある業務が残るが、、、面接シナリオドラフト等はAIにフィットするのでは社労士は、企業の業務が標準化されていけば、AI活用が進みそう復職名人AI 4. 日本語の作文技術 本多勝一、講談社 (1) 修飾のルール 直結 × 私は小林が中村が鈴木が死んだ現場にいたと証言したのかと思った ○ 鈴木が死んだ現場に中村がいたと小林が証言したのかと私は思った長い順に ○ 明日はたぶん大雨になるのではないかと私は思った × 私は明日はたぶん大雨になるのではないかと思った × 明日は雨だとこの地方の自然に長くなじんできた私は直感した ○ この地方の自然に長くなじんできた私は明日は雨だと直感した（同じくらいの長さなら）大状況を前に ○ 初夏の雨がもえる若葉に豊かな潤いを与えた × 豊かな潤いをもえる若葉に初夏の雨が与えた (2) 句点の打ち方 長い修飾語が二つ以上あるとき、その境界に点を打つ × 業界の流れを知る幹部も若手も、今年の状況について聞くと、後ろめたそうな顔になった。 ○ 業界の流れを知る幹部も、若手も、今年の状況について聞くと、後ろめたそうな顔になった。語順が逆順の場合に点を打つ × 渡辺刑事は血まみれになって逃げ出した賊を追いかけた。 ○ 血まみれになって逃げ出した賊を渡辺刑事は追いかけた。 ○ 渡辺刑事は、血まみれになって逃げ出した賊を追いかけた。

今回は、従業員間の利害調整はどのように行えば良いのか、議論してみました。※ゾノ事務所での対面収録です！ 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■話した内容 AmazonMusicのRSSフィードが復旧しました！第31回問題１：パワハラを放置する会社（管理職）問題２：不法行為を放置する会社（管理職）労働組合の役割の一つに現場の改善がある従業員間の利害調整を、労働組合も担えるのではないか歴史的には、労使の強弱関係を是正するために、組合を強くしてきた組合は、組合員の保護、権利の確保を目的としているメンタル案件は、組合には理解が難しいのではないか労働組合とは何か組合の共通原則：従業員間の競争の規制組合は負の分配をできるのか組合の組織率は16.5%（令和4年労働組合基礎調査）「誰に言ってもらうか」問題「産業医に言わせてきた」問題「なあなあで対応する上司」問題労働者は、いつでも退職できる権利を持っているメンタル対応の中で、組合にも役割を持ってもらう。そのために面接シナリオを活用できうる組合が組合員を処分できるのかユニオン・ショップ協定この収録の直後、組合専従役員の経験をお持ちの人事担当者とお話しする機会がありました！自治意識の低下が問題事例検討会なども参加者自身の協力によって成り立っています（このポッドキャストも）正社員と非正規社員の格差解消

今回は、特定保健指導について、前園と森から色々な質問をしてみました。※岡山で対面収録です！ 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】 ⁠https://peing.net/ja/takaomethod⁠ 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】 ⁠https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210⁠ ■話した内容 特定保健指導を中小企業の社長に受け入れてもらうためには・・・特定保健指導は何を目的としているの？特定保健指導の具体的な内容は？保健師以外の支援もあるの？費用は？事業主自身も試しに受けてもらうと良いのでは？プログラムのカスタマイズの裁量はあるの？健康保険組合的には費用対コストが割に合わないのでは？事業主側のメリットは？協会けんぽのシェアは？→国保3000万人・協会けんぽ4000万人・健康保険組合3000万人・共済1000万人・高齢者・1600万人といったところ科学的なエビデンスがないとはいえ、弱いエビデンスはあるのでは？事業主側にデメリットはあるの？特定保健指導を受けるのは、対象者の任意？特定保健指導は対象外の人も受けられるの？健康であることのインセンティブをどのように設定するかみんなが一斉に特定保健指導を受けるとキャパオーバーになる？業務的アプローチによる着地点は？禁煙を推し進めて、紛争化した場合・・・保健指導を受け入れる＝従業員に健康になりなさい、と指示している状況になる。。。社長からの個別の手紙でフォローしてみては・・・伊勢市の事例

今回は、面接シナリオについて、よくある質問から議論してみました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】https://peing.net/ja/takaomethod 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210 ■話した内容 11月25日・26日に開催した産業医研修会ケーススタディ 面接シナリオによるメンタルヘルス対応の実務（労働新聞社） シナリオで労働者の「真摯な同意」は認定されるか(あるいは本当に従業員が長文の面接内容を理解できるのか、理解できるものだと裁判所が評価するか)こんな厳しいことを言ったら、裁判に負けるんじゃないか本当にこのシナリオを読み上げるんですかどこまでアレンジしていいですか面接の際にはどこを見ていれば良いでしょうかシナリオを覚えられません読み上げているシナリオをくださいと言われたらどうしたら良いですかシナリオ内容の補足資料は使ってもいいですか？上司がシナリオ通りに読みません人事がシナリオを作ってくれませんとりあえずシナリオだけでも使ってみるというのはアリですかシナリオを使えば辞めさせることができるのでしょうか （別話題）労働者間の利害調整は結構難しいのでは・・・

今回は、一次予防・二次予防・三次予防について、業務的アプローチから議論してみました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】https://peing.net/ja/takaomethod 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210 ■話した内容 高尾先生…収録週の週末の研修は声が出ないくらい重症になってました。。。モラハラではなくて、カスハラでした。一次予防｜疾患の発生そのものを予防、健康教育、ワクチン二次予防｜早期発見・早期治療、検診、健康診断三次予防｜適切な治療、病気からの社会復帰を早期に目指す、再発予防疫学的には、感染症＞循環器疾患＞がん＞＞＞＞＞メンタル職場は働く場所であり、公務員は全体の奉仕者として職務に専念する義務があることを前提とすると・・・一次予防｜職員はケアを受ける立場ではなく、それぞれに役割があるはず→自己健康管理をしっかり取り組む、良好な職場環境への貢献、不公平感をなくす二次予防｜メンタルヘルス不調を感じたら、速やかに療養に専念する三次予防｜高尾メソッドに準拠した復職プログラムに従って、復職を目指す高尾メソッド準拠とは、復帰基準の明確化と、それを変更しない高尾メソッドは、法人に対する助言であり、法人が取り組むこと復職”プログラム”である以上、誰がやっても誰にやっても同じような結果が出る、再現可能性があるものが望ましい一次予防として、全従業員にアプローチできる難渋事例の一次予防として、効果が高いが、メソッドは二次予防・三次予防医療アプローチだと、一次予防・二次予防は命令できない、強制できない労務トラブルの一次予防・二次予防・三次予防とは？一次予防｜綺麗事を言わない、ちゃんとルールを示す一次予防として、全従業員にアプローチできる一次予防・二次予防・三次予防というアプローチでドツボにハマるなら、一旦忘れることはありかもしれない海外赴任者へのワクチン接種０次予防｜テーラーメイド予防

今回は前回に引き続き、当ポッドキャスト初のゲストとして、ガチ産業医先生にお越しいただいた模様をお送りします。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】https://peing.net/ja/takaomethod 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210 ■話した内容 ガチ産業医先生、ガチ先生、五十嵐 侑先生ガチ産業医（X）ガチ産業医（note）2017年のものですが、ガチ産業医のプロフィールはこちらにありましたなお今回のガチ先生の発言はガチ先生個人のものであり、所属する組織を代表するものではありません 情報発信の意義（特に自分がなぜしているのか）産業保健職はみんな迷子で悩んでいる▼ガチ先生の情報発信ツール▼⁠⁠産業保健もやもやハレハレ⁠⁠⁠⁠⁠⁠産業保健オンラインコミュニティ⁠（通称：COEDOH）⁠ガチ産業医（X）⁠⁠ガチ産業医（note）⁠産業保健法学会人間愛に徹し、生涯にわたって哲学する医師を養成する音声だから伝えられることがあるクラウドファンディング｜COEDOHの講師陣名言・格言カレンダーをつくろう　2023年12月29日まで医療的健康管理をしてきてすいませんでした落とし穴専門家⁠⁠⁠書籍：ガチ産業医presents 産業医のピットフォール⁠教える経験で洗練されていく産業医大の先生方は、高尾メソッドをどのように見ているのか「産業保健職が高尾メソッドを使う」というのは主語が違う高尾メソッドは灯台のような存在、モヤモヤを晴らす高尾先生とガチ先生の共通点？産業医はいらない社会を目指す健全な労使関係会社vs労働者集団は会社が強いが、会社vs労働者個人は労働者個人の方が強くなっていないか？

今回は、当ポッドキャスト初のゲストとして、ガチ産業医先生にお越しいただきました。音源が長くなったので、前半後半に分けて配信します。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】https://peing.net/ja/takaomethod 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210 ■話した内容 Bianchi森の実家は北九州八幡にありますガチ産業医先生、ガチ先生、五十嵐 侑先生ガチ産業医（X）ガチ産業医（note）2017年のものですが、ガチ産業医のプロフィールはこちらにありました産業保健もやもやハレハレ⁠Episode#8あなたの目指す産業保健の理想像は？-いがちゃん編なお今回のガチ先生の発言はガチ先生個人のものであり、所属する組織を代表するものではありません当事者意識臨床から予防医学・産業保健へ「勝てる場所で戦う」予防医学の魅力は伝わらない・・・それどころか何をしているのか世間的認知も低い・・・大室正志先生卒後2年間義務年限精神科を経て産業医を目指す人は増えているのか「ありがとう」より「かっこいい」小島玲子先生「ガチ産業医」の名で情報発信をしているのは、産業保健に関わるガチな人を増やしたいから日本産業衛生学会産業医と産業看護職の役割の違い、産業看護職に期待すること⁠⁠⁠⁠⁠⁠産業保健オンラインコミュニティ⁠（通称：COEDOH）地方での産業保健活動には、担い手の面で課題が多いガチ先生が産業医科大学に戻った経緯

今回は、安全配慮義務について議論しました。安全配慮義務に馴染みの無い方は、37分くらいからの箇所を先に聞いてもいいかもしれません（先に基本的な話をしておくべきでした・・・）。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】https://peing.net/ja/takaomethod 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210 ■話した内容 アルファロメオのシートベルト問題ゾノ先生のマイクとオーディオインターフェース新調森家のインフルエンザ問題 メンタル疾患の労災認定と企業責任―Q&Aでみる新「認定基準」と企業の安全配慮義務（安西先生の本）労働契約法第5条における安全配慮義務菅野労働法安全配慮義務は、労働契約における付随義務に過ぎないが、本旨債務の変更、すなわち不完全労務提供の受領という誤解が生じている生命や身体の安全を確保する義務を、健康を守る義務へと延長したのは、やや拡大解釈的では・・・本来は手段債務であるはずが、結果債務的に取り扱われている前向きには手段債務的であるが、後ろ向きには結果債務的である具体的な安全配慮義務の内容を特定する義務は原告側にあるが、メンタル問題においては容易に特定できる安全配慮義務の早すぎる履行に伴う法的リスクと、遅すぎる履行に伴うリスクを比べれば、後者の方が大きい安全配慮義務を「労働者の希望を尊重して、できるだけ配慮してあげる義務」だと誤解していないか予見可能性と結果回避義務予見可能性を高めないというアプローチもありうる医療的アプローチでは、情報をたくさん収集しがちだが、予見可能性が高まりかねない

今回は、新たに始めようと計画している研究会の内容と、上司面談の落とし穴回避について議論しました。 なお編集の都合で、ちょうど27分くらいで音声が途切れたようになっています。ご了承ください。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】https://peing.net/ja/takaomethod 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210 ■話した内容 森のメガネブルーライトカットのめがね、目の負担軽減の助けにならず　国際研究で結論労務管理と産業保健研究会会社と労働者の関係や、産業医の法的位置付けについて説明する機会はあまりない産業（保健）産業医の受注ルート産業医には縦も横も相談できる相手がいない場合が多いどうやったらコミュニティのコミュニケーションが活発になるか11月25日・26日の産業医研修会オンラインデータベース面談の落とし穴回避体調は聞かないそれはダメ／それを良いとは言えない／それは私が取り扱うことができない

今回は、前園綜合法律事務所にて対面で収録しました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】https://peing.net/ja/takaomethod 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210 ■話した内容 前園綜合法律事務所スリランカカレー福岡／博多論争その後、これらの機材を送り付けました。オーディオインターフェイス・ダイナミックマイク・マイクアーム産業保健法学会（今からでもアーカイブの視聴登録できるようです）事前打ち合わせは第25回参照業務的アプローチで整理をした後の産業医の役割産業医がより医者らしい役割を担える中小企業の社長からパワハラ的な対応をされている事例専門家が対応することで、辞めさせるという対応には決してならない

今回は、3人がそれぞれ持ち寄った話をしました。 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】https://peing.net/ja/takaomethod 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210 ■話した内容 過失相殺クイズ１　従業員同士の喧嘩を止めなかった会社の責任は？スイスチーズモデル過失相殺クイズ２　従業員同士の喧嘩を止めなかった会社の責任は？AIメンタル研究　AIによる復職判定について

今回は、9月17日に開催される、第3回産業保健法学会の連携シンポジウムで、ゾノ先生が話したいことを聞いてみました。なお当日高尾と森は、岡山大学の産業医基礎研修会運営中のため、参加はできません。 【出版記念ミニイベント（オンライン）】9月9日（土曜日）15時〜17時⁠参加希望の方はこちらからお申し込みください 【番組へのご意見・ご質問・ご感想はこちら】https://peing.net/ja/takaomethod 【有料のオンラインサロンをやっています。番組を応援いただける方は、ぜひご加入くださいませ】https://community.camp-fire.jp/projects/view/307210 ■前回の補足（ゾノ先生が後から聞き直して言いたかったこと） 「セミナー等での注意点」に関して高尾がこれまで医療的に対応して失敗してきた教訓から、今の対応がある、という話を冒頭に入れると良いかもしれない ■第3回産業保健法学会 連携学会シンポジウム2(全国社会保険労務士会連合会)人事制度の変化とDX(リモート復職支援の事例より)プログラム日時｜9月17日（日）14時〜16時配信のみ（ライブかつオンデマンド）中小企業のメンタルヘルス対応を支援する社労士を、専門家による後方支援チームで支援した事例の紹介 ■ゾノ先生が話したいこと 社労士との連携により、中小企業の労務管理状況の改善が期待できる５度ずつ変えていけば、１８０度振り向かせることができるのでは労働事件と離婚事件は同じ面が多い本人を支援する立場である心理士の意見を聞いてみたい産業医として、メンタルヘルス不調者対応という制度に、どのように関与していくのか労働分野に関する、裁判所の判断少数者保護を労働場面に持ち込む課題人事の率直な感想を聞いてみたい